Samedi 13 septembre 2008


Quelles que soient mes volontés, je suis bien forcé de reconnaître que le blog est un instrument qui, décidément, ne se laisse pas facilement maîtriser.

Je me vois donc contraint d’interrompre le temps d’un article ma série sur « l’Europe et la science » pour me consacrer à un assez long article traitant… de Marie-Antoinette.

 

Non pas la reine de France en elle-même, mais l’interprétation qu’en a tiré Sofia Coppola, sortie en salles le 24 mai 2006.

 

Au départ, rien que de très innocent : un énième visionnage du film avec, au fur et à mesure, le sentiment qu’il me fallait écrire quelques trucs dessus.

Mais il faut croire que les deux ou trois neurones qui trainent encore dans ma tête (que diable font-ils là ?) sont eux-aussi rétifs, puisque ces deux ou trois trucs s’étendirent rapidement, au point même que le sujet put se rattacher à ce qui intéresse ce blog : l’émergence d’un peuple européen.

 

Voici donc contée l’histoire de la dernière reine de France revisitée par l’une des plus grandes réalisatrices de notre temps. Avec, en avant-propos, une petite mise au point sur ma vision de l’histoire.

 

 


 

Premier degré : Marie-Antoinette et la « véritable histoire » :

 

Comme l’histoire peut être ennuyeuse…

 

Non pas que j’ai choisi la mauvaise voie dans mes études : bien utilisée, l’histoire est une belle chose. Pour autant, et à la noble exception des Grecs antiques, aucune période ne m’intéresse pour elle-même (si ce n’est la notre, bien entendu). L’histoire ne me touche qu’en tant qu’elle peut me permettre de saisir l’actuel, en tant que je peux la mobiliser dans d’autres buts qu’elle-même. Enfin, la lecture d’Orwell m’a intimement convaincu du fait que le présent crée le passé, bien plus que le contraire.

 

C’est bien pourquoi je me précipite au cinéma à chaque fois qu’un réalisateur reconstitue une époque, avec toujours le même secret désir qu’il ait eu le courage de ne pas respecter la vérité historique. Qu’il ait eu le courage d’abandonner ces détails insignifiants auxquels le petit livre rouge de l’historien universitaire attache une telle importance.

 

Non pas que je souhaite le voir trahir une époque en faisant de celle-ci le décor encombrant, sans vie et sans âme d’une quelconque oeuvrette. Mais, tout au contraire, je désire le voir s’alléger de toute cette pesanteur universitaire, de ces notes de bas de page et de ce « respect de la source », de cette passion du détail jusqu’au ridicule qui enferme bien souvent la recherche historique dans un moule étanche duquel rien ne sort qui ne soit mortifère et empesé[1].                                   un plan de Barry Lyndon, de Kubrick.


Et qu’il puisse ainsi atteindre ce bref état de grâce dans lequel il peut revisiter une époque, lui redonner une vie décalée, différente de ce à quoi nous avaient habitués le logos universitaire. Quelque chose de vivant, qui nous fasse toucher du doigt les engrenages d’une époque.

 

C’est pour moi la condition sine qua non de tout réalisateur voulant restituer une époque dans ce qu’elle a pu avoir de plus signifiant. C’est pourquoi la Marie-Antoinette de Sofia Coppola est, avec le Moulin Rouge de Baz Luhrmann et, peut être, le Barry Lyndon de Kubrick, l’un des meilleurs films historiques auxquels il m’ait été donné d’assister.


Car Sofia Coppola ne s’est pas contentée de peindre une époque, elle en a reconstitué l’esprit. La différence entre les deux est précisément, à mon sens, ce qui sépare la pléiade de téléfilms sur la vie de Marie-Antoinette emplis de détails jusqu’à l’indigestion mais tous aussi incapables de dégager la profonde singularité de cette époque où la France, impératrice du goût, de la légèreté et de la grâce, fut aussi l’inventrice malgré-elle de la modernité.

 

Beaucoup de journalistes et de critiques ont vu dans les Converses négligemment laissées au milieu des chaussures d’époque, ou dans l’usage de la musique (New order, Bow Wow Wow, The Cure) une simple volonté de « dépoussiérer » le film en costume. Certes, sur un plan formel, la réussite est éclatante. La scène du bal costumé est un moment d'anthologie.

 

Mais quasiment aucun n’a remarqué une chose qui, pourtant, depuis le film de Sofia Coppola, a fait son chemin : Marie-Antoinette fut bel et bien la première reine moderne de l’histoire. Moderne en ce sens qu’elle fut la première à séparer vie privée et vie publique, voire à soumettre les impératifs de la seconde à la première. Moderne par les enthousiasmes comme les haines qu’elle déclencha dans la presse naissante sous l’Ancien régime déliquescent. Moderne dans son rapport à la mode, dans sa frivolité affichée et revendiquée (jusqu’à faire interpréter du Beaumarchais à Versailles !). Moderne, enfin et surtout, dans son rapport désacralisant au politique qui ne fut pas pour rien dans la chute de la monarchie. En cela, Coppola fait aussi le bon choix en cessant sa narration en 1789.

 

 

 

Second degré : Marie Antoinette et la légende :

 

La modernité historique, en tant qu’époque, a débuté en 1789 avec la destruction du lien qui unissait la monarchie française à Dieu, source de toute légitimité et de tout pouvoir. Aucun régime ne pouvant survivre sans légitimité à part que de tomber dans l’arbitraire et la tyrannie, il fallu bien remplacer Dieu par quelque chose : ce furent les droits de l’homme et du citoyen. Très vite, le méchant anglais Edmund Burke démontra dans ses Considerations on the Revolution of France l’impossibilité de cette substitution et la dangerosité qu’il y’a à vouloir bâtir un pouvoir sur une abstraction désincarnée : les évènements qui suivirent et qui confièrent en moins de dix ans la direction de la France à Robespierre puis Bonaparte vinrent confirmer ses craintes et, pour bonne partie, ses analyses.

 

Pourtant, si cette modernité politique naquit –et de quelle manière !- en 1789, une modernité des mentalités naquit avant, dont Marie-Antoinette représente la face la plus évaporée et inconséquente (génialement démontée par Sofia Coppola).

 

Reste donc la question : pourquoi cette reine si admirable dans sa superficialité même fut-elle, deux siècles durant, l’objet de la haine unanime des Français ?

Il y’a certes son rôle sous la Révolution : cette reine de la mode et du luxe fut en quelque sorte transfigurée face aux évènements de 1789 qu’elle eut tout de suite en horreur et qu’elle combattit avec intransigeance jusqu’à sa mort.

 

Certes.

Mais les légendes noires, pour tenir, ont besoin d’être revisitées, relues, revivifiées. Sans cela, elles s’épuisent dans l’indifférence laissée par la disparition de leurs anciens promoteurs. Il faut qu’un travail s’accomplisse de génération en génération, pour que la bonne parole soit transmise aux descendants, puis aux descendants des descendants. Or, cela est impossible s’il n’y a pas un but derrière, une motivation qui pousse chaque génération à reprendre la légende à son compte pour en revisiter certains aspects, en repousser les limites, en découvrir de nouvelles facettes. Et ce but est toujours lié à ce qui tient la collectivité. La légende noire devient le ferment d’une unité collective basée sur un certain nombre de sentiments communs qui, eux-mêmes, viennent trouver leur appui sur un complexe d’adoration/détestation savamment entretenu. En cela, les légendes noires comme les légendes dorées empruntent leur fonctionnement au mythe, mais d’une manière grossière, demandant plus du cœur et moins de la raison. C’est pourquoi les mythes durent et les légendes s’effondrent.

 

 

Ainsi, la légende noire de Marie-Antoinette fut-elle entretenue durant deux siècles avant de s’effondrer. Des causes de sa durée, je ne traiterai que peu. François Furet, cet « historien balladurien » comme ils disent à la LCR, a déjà largement travaillé dessus, et je me contenterai de résumer à grands traits ses conclusions :

 

L a ferveur française pour la Révolution est due à l’imprégnation du marxisme dans une bonne part de l’intelligentsia jusqu’aux années 1970. Les marxistes français ont réinterprété la Révolution de 1789 pour en faire l’évènement fondateur absolu de la France contemporaine. De cet évènement absolu, ils ont tiré une légende dorée qui va du 14 Juillet à Robespierre et que Furet nomme le « catéchisme révolutionnaire ». Parallèlement, et selon la nécessité dont j’ai parlé plus haut, ils en ont aussi tiré une légende noire qui passe notamment par Marie-Antoinette. Le but de cette grande légende de la Révolution étant d’inscrire le communisme dans l’identité politique française au sortir de la Seconde Guerre Mondiale, et ainsi de réaliser l’unité des Français autours de la nation et du communisme.

 

Les fameuses coiffures extravagantes de la reine...



Ainsi fut revivifiée après 1945 la légende noire de Marie-Antoinette, au service d’une vision de la France ultrapolitisée adossée sur l’image purement sociale de la révolution française (portée par Albert Soboul). Or, cette vision des choses basée sur une phénoménale méprise philosophique fut négative en ce sens qu’elle fut l’unique grille de lecture de la révolution durant près de trente ans. Ainsi, son effondrement au sortir des années 1970 devait sérieusement ébranler les fondements de l’identité française. Pour autant, elle n’était pas en elle-même une mauvaise chose : elle permettait en effet de revivifier le récit national, de le relier à quelque chose qui dépassait le simple destin de l’homme de 1950. Et c’est là justement la base d’une vie en collectivité que de se doter de mythes collectifs permettant l’incarnation de valeurs qui, sans ces mythes, seraient réduits au rôle de simple norme desséchée[2].

 

C’est justement la thèse de Philippe Mengue selon lequel « L’unité et l’identité des peuples humains ne sont pas celles d’espèces zoologiques dont le parc serait la terre et qui pourraient faire l’économie de ce facteur subjectif et discursif, narratif. L’identité s’ancre dans un acte de discours, de récit, de narration par lequel les peuples se racontent. Par là, ils se forgent, se créent, s’inventent, se donnent une identité distincte, plus ou moins imaginaire par rapport aux faits de l’histoire et de la sociologie. Ce récit renvoie à un peuple l’image de ce qu’il est ou croit qu’il est. Pas de peuple sans récit, sans mythe. Nous dirons donc que le peuple est inséparable d’une fabulation, d’un acte de fabulation. » (Philippe Mengue, Peuples et identités, Editions de la Différence, 2008, p. 45.)

 

La version de Soboul était ainsi un remontage historique, comme toute grande vision unificatrice d’un évènement ne peut que l’être. Ce remontage était talentueusement agencé au filtre de la grille de lecture marxiste alors dominante et répondait aux objectifs d’une religion séculière qui fut la principale force de « fabulation » de notre nation au XXeme siècle. Bien entendu, l’effondrement du marxisme ne put qu’entrainer celui des fabulations collectives qui lui étaient liées en France, laissant ainsi notre pays dépourvu de ses « dieux de substitutions ».

 

Et c’est là pour moi le grand drame de notre nation que de n’avoir pas permis la multiplicité des fabulations, qui seule permet à long terme l’unité de notre nation.

 

 

Troisième degré : Marie-Antoinette et la nation :

 

Pourquoi ne pourrait-on pas baser notre fabulation sur des complexités, des rhizomes, et non sur des constructions unificatrices qui ne laissent forcément que le vide lorsqu’elles viennent à s’effondrer ? Pourquoi ne pourrait-on pas accepter la France d’avant 1789 comme ce joyau de grâce et de finesse à tout jamais perdu, mais que nous nous devrions, en tant que Français, d’arborer fièrement face aux mauvaises manies plébéiennes de ces Américains de mauvais goût ? Est-il donc impossible de se flatter de la grâce incomparable de la France du XVIIIeme tout en proclamant son admiration pour la République guerrière ou sa fierté devant l’épopée napoléonienne[3] ?

 

Avec sa Marie-Antoinette, Sofia Coppola nous a replongé de toute la force de son talent et de sa vista dans une époque qui n’est peut-être qu’un fantasme. Mais la France de Soboul était-elle une réalité ? Non, pas plus que ne l’est la France de Sofia Coppola.

La France de Sofia Coppola serait un pays fantasmée par une réalisatrice américaine ? Et alors ? Cela change t-il quelque chose au fait que la vision présentée de la France dans ce film est intensément désirable et, dirais-je même, érotisée ?

 

Diable, que cet air frais a du bon! Que cela nous change des tentes pour sans-abris, des dangers de la Chine, de la Russie ou des charters de sans-papiers!


Soyons clairs : que Marie-Antoinette soit la vision fantasmatique que les Américains se font de la France d’Ancien Régime ne m’intéresse pas le moins du monde. L’histoire ne compte pas pour elle-même, elle compte seulement pour ce qu’elle nous permet de bâtir aujourd’hui. Tout peuple a ses contes de fée collectifs, ses fabulations sans lesquelles l’attachement à sa patrie n’est plus que la soumission à une norme commune dépourvue de sel et d’attirance. Et si, en tant que Français, l’envie m’en prend de sortir des réflexes d’autoflagélation et de névrose nationale qui semblent constituer le seul facteur d’unité de notre nation depuis une vingtaine d’année, je ne vois pas quel mal il peut y avoir à aller chercher l’attirance là où elle se trouve. Combien de grands mythes que les nations considèrent comme les leurs depuis tant de générations sont en réalité issus d’interprétations ou d’importations ?

 


C’est aujourd’hui que se fonde l’histoire de notre nation, non il y’a deux siècles, non il y’a cinquante ans. Il serait temps, enfin, de nous reprendre et de cesser en tant que collectivité de partir à la dérive. Car il va de soi que la fondation d’une grande fédération européenne des nations ne peut se faire qu’avec des nations qui se conçoivent comme un projet d’avenir, et non comme un poids mort du passé. Et la France aujourd’hui n'est pas plus capables de soutenir un quelconque projet européen qu’elles n'est capable de se soutenir elle-même.


Une grande Europe ne sera pas possible sans un renouveau de notre nation!

Et en attendant, je vais me revoir Marie-Antoinette...

 


Lady Ada

(et après, y'en aura encore qui diront que c'est parce que Kirsten Dunst a le sourire le plus craquant de la galaxie)



[1] Mais pour tous les potes historiens (comme moi, hein) qui passent et commentent ce blog : sachez juste que cela devait sortir à un moment. C'est vraiment ce que je ressens vis à vis de toutes les règles universitaires...

[2] Pour revenir à mon article précédent sur le LHC, l’homme ne peut se concevoir comme un simple moucheron aux yeux de la nature. Le but de toute nation est d’assurer à ses membres un ensemble de mythes qui lui permettent d’affronter sereinement la complexité d’un réel hasardeux.

[3] Je garderai à ce propos un éternel mépris envers Villepin pour son attitude lors du bicentenaire de la bataille d’Austerlitz.

 

Par Lady Ada
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Commentaires

Lady Ada >>> "Pour autant, et à la noble exception des Grecs antiques, aucune période ne m’intéresse pour elle-même (si ce n’est la notre, bien entendu). L’histoire ne me touche qu’en tant qu’elle peut me permettre de saisir l’actuel, en tant que je peux la mobiliser dans d’autres buts qu’elle-même."

L'un n'empêche pourtant pas l'autre : c'est en s'intéressant à toutes les périodes historiques pour elles-mêmes que l'on en apprends beaucoup sur l'homme en général... A vrai dire, je ne comprends pas très bien l'intérêt d'opposer les deux démarches... Crois-tu que si je m'intéresse, par exemple, en ce moment, à l'évolution du christianisme et du paganisme dans l'empire romain tardif des IVe et ve siècles de notre ère, et notamment aux mentalités de l'époque, je le fasse parce que j'ai juste envie de m'intéresser au phénomène pour lui-même ? Si je le fais, c'est parce que ça peut m'aider à comprendre comment l'homme - l'homme de toujours - fonctionne, hier comme aujourd'hui... S'intéresser au passé (comme à l'avenir) me parait toujours plus intéressant que de rester bloqué intellectuellement dans le présent (ce que tu appelle l'actuel)... Etant nés dans une époque donnée, il nous faut bien partir d'elle, mais ce n'est pas une raison ramener tout à elle... On peut aussi essayer de viser quelque-chose de plus universel et intemporel...

Lady Ada >>> "C’est pour moi la condition sine qua non de tout réalisateur voulant restituer une époque dans ce qu’elle a pu avoir de plus signifiant. C’est pourquoi la Marie-Antoinette de Sofia Coppola est, avec le Moulin Rouge de Baz Luhrmann et, peut être, le Barry Lyndon de Kubrick, l’un des meilleurs films historiques auxquels il m’ait été donné d’assister."

Mettre un génie tel que Stanley Kubrick dans le même sac que Baz Luhrmann, c'est, de mon point de vue, sacrément gonflé... mais bon, ton point de vue ne saurait être évidemment autre que subjectif sur ce point... et puis, de toute façon, les goûts et les couleurs, ça ne se discute pas...
Personnellement, en ce qui concerne le film Marie-Antoinette de Sofia Coppola, je me souviens d'être allé le voir au cinéma en 2006, mais je ne souviens pas que la vision de ce film ait eu un impact très transcendant sur mon coeur ou sur mon esprit... Pour tout dire, ce film m'a finalement laissé relativement indifférent, bien qu'il ait été tourné - privilège assez rare - dans le cadre magnifique du Château de Versailles... Cela dit, je n'en parlerai pas davantage, car j'ai bien compris que le véritable sujet de l'article n'est pas le film historique en tant que tel, mais plus largement l'histoire et la représentation que nous avons de celle-ci... :-)

Lady Ada >>> "Pourquoi ne pourrait-on pas accepter la France d’avant 1789 comme ce joyau de grâce et de finesse à tout jamais perdu, mais que nous nous devrions, en tant que Français, d’arborer fièrement face aux mauvaises manies plébéiennes de ces Américains de mauvais goût ? Est-il donc impossible de se flatter de la grâce incomparable de la France du XVIIIeme tout en proclamant son admiration pour la République guerrière ou sa fierté devant l’épopée napoléonienne ?"

Je vais évoquer un peu une expérience personnelle... Je me souviens des célébrations du Bicentenaire de la Révolution qui ont eu lieu en 1989. A l'époque - j'étais à l'école primaire -, on nous avait fait apprendre la célèbre "Carmagnole", cette chanson révolutionnaire de 1792 contenant des attaques directes contre Louis XVI ("Monsieur Véto") et Marie-Antoinette ("Madam’ Véto"). En France, c'est bien connu, tout finit par des chansons... et voila donc tout ce qu'il restait de la monarchie française dans l'esprit de beaucoup après l'instauration de la république (régime auquel la France n'était pourtant évidemment pas destinée, contrairement à ce qu'on voulu faire croire tant de détermistes bien-pensants)... Je me souviens de m'être déguisé en sans-culotte pour le 14-Juillet de 1989, à l'époque, avec ma cousine, déguisé, elle, en tricoteuse (l'alter ego féminin du sans-culotte)... Alors encore enfant, je ne percevai que le côté plus ou moins ludique de l'évènement, mais par la suite, en étudiant les faits - notamment en lisant un ancien manuel d'histoire de Malet et Isaac de 1936 hérité de ma famille, puis, plus tard d'autres livres, plus récents, de vulgarisation historique sur l'Ancien Régime -, j'ai fini, au bout de quelques années, à éprouver finalement plus de sympathie pour Louis XVI et Marie-Antoinette que pour les "héros" de la Révolution française (Mirabeau mis à part)... sans pour autant méconnaître la fuite à Varennes et l'Armoire de fer, pièces à conviction incontournables vis-à-vis du tribunal de l'histoire... Lorsque j'étais collégien, j'étais passionné par les règnes de Louis XIV et de Louis XV. Ma première visite du château de versailles, en 1995, a été un enchantement. Et pourtant, je n'avais pas échappé, à l'origine, à la vision institutionnelle de la révolution dans le cadre scolaire, mais cela ne m'avait pas empêché de me faire, par la suite, ma propre opinion, et de constater notamment que, finalement, les choses étaient un peu plus compliquées qu'elles paraissaient l'être dans la version manichéenne et déterministe que tant de gens (y compris les historiens les plus sérieux, mais hélas, trop souvent marxistes) ont voulu imposer plus ou moins à tout le monde... Ce contexte permets sans doute d'expliquer aussi en partie l'intérêt que j'ai eu à étudier, plus tard, le règne de Napoléon III, autre personnage de l'histoire de France ayant fait l'objet d'une légende noire, à l'instar de la reine Marie-Antoinette (personnage qui a d'ailleurs beaucoup intéressé l'impératrice Eugénie, épouse de Napoléon III)...
Mon point de vue sur Marie-Antoinette ? Si je l'avais rencontré, je l'aurai peut-être trouvé à la fois superficielle et bourrée de préjugés, et même, pour tout dire, un peu conne sur les bords, mais c'est là un point de vue personnel et assez spéculatif. Cependant, tu as raison, Lady Ada, lorsque tu dis qu'elle a pu incarner une certaine modernité, en séparant vie privée et vie publique, voire à soumettant les impératifs de la seconde à la première. Quant à Louis XVI, c'était un pauvre type, pas méchant du tout, mais qui n'aurait jamais dû être roi à cette époque-là... La personnalité d'un homme d'Etat est un élément important pour comprendre les évènements historiques, ainsi que Jean-Baptiste Duroselle l'a bien montré dans L'Introduction à l'histoire des relations internationales... Mais c'est un sujet sur lequel on pourrait parler longtemps, car il m'intéresse beaucoup, et il vaut mieux que je m'arrête là pour l'instant...

Lady Ada >>> "Avec sa Marie-Antoinette, Sofia Coppola nous a replongé de toute la force de son talent et de sa vista dans une époque qui n’est peut-être qu’un fantasme. Mais la France de Soboul était-elle une réalité ? Non, pas plus que ne l’est la France de Sofia Coppola.
La France de Sofia Coppola serait un pays fantasmée par une réalisatrice américaine ? Et alors ? Cela change t-il quelque chose au fait que la vision présentée de la France dans ce film est intensément désirable et, dirais-je même, érotisée ?
Diable, que cet air frais a du bon! Que cela nous change des tentes pour sans-abris, des dangers de la Chine, de la Russie ou des charters de sans-papiers!"

Je comprends ton point de vue dans le sens où les films historiques, quels qu'ils soient, offrent la possibilité de nous divertir et de nous faire réfléchir, tout en nous faisant sortir de notre quotidien - y compris médiatique -, et moi-même, je ne vais pas au cinéma pour autre chose... Néanmoins, à la limite, je trouve que l'on ne va pas assez loin... Si le but n'est pas de respecter à la lettre la vérité historique, pourquoi ne pas construire des récits de fiction qui aillent au-delà des références historiques reconnues, et mettre en scène des époques complètement imaginaires, mais avec un fond de références historiques, puisqu'il faut bien partir de ce que l'on connait ? Ce serait plus original, et c'est un peu le chemin que prends, en littérature, et peut-être bientôt au cinéma, la fantasy historique d'un écrivain comme Guy Gavriel Kay (ancien collaborateur du fils Tolkien sur le Silmarillion, et devenu depuis écrivain de fantasy historique, où la magie proprement dite est assez peu présente, ce qui est très bien), sans toutefois aller encore assez loin à mon sens... c'est compliqué à expliquer comme ça, rapidement... mais songes, par exemple, pour prendre un exemple dans la science-fiction que tu connais bien ;-), que les noms, les décors, et les costumes du film Dune de David Lynch contiennent des références historiques (héritées pour parties des livres originaux de Frank Herbert) sans que le film soit un film historique, puisqu'il s'agit d'une fiction "pure"... Tu vois ce que je veux dire ?

Lady Ada >>> "Car il va de soi que la fondation d’une grande fédération européenne des nations ne peut se faire qu’avec des nations qui se conçoivent comme un projet d’avenir, et non comme un poids mort du passé. Et la France aujourd’hui n'est pas plus capables de soutenir un quelconque projet européen qu’elles n'est capable de se soutenir elle-même."

... et ce n'est pas avec Nicolas Sarkozy de Nagy-Bocsa et son prétendu "sens de l'Histoire" (sic) que cela va s'arranger... :-/

Lady Ada >>> "Je garderai à ce propos un éternel mépris envers Villepin pour son attitude lors du bicentenaire de la bataille d’Austerlitz"

Me connaissant, tu sais que je ne peux que partager ton sentiment sur ce point. ;-)

Amicalement, :-)

Hyarion, l'anarcho-monarchiste.
Commentaire n°1 posté par Hyarion le 14/09/2008 à 19h48
Merci pour ce long commentaire!
Je vais répondre sur un aspect précis, afin de clarifier quelques mots employés à la va-vite (les conditions dans lesquelles j'ai écrit cet article -dont vous devinez qu'il m'enthousiasma assez- ne m'ont pas permis d'être absolument limpide dans mes expressions).

En ce qui concerne la seconde partie de ton message, je pense que je ferai un petit supplément à Marie-Antoinette afin de clarifier "sur grand écran" ma vision du film historique.

Donc, et afin de clarifier la notion d'"actuel" que j'emploie au début de l'article :


Lady Ada >>> "Pour autant, et à la noble exception des Grecs antiques, aucune période ne m’intéresse pour elle-même (si ce n’est la notre, bien entendu). L’histoire ne me touche qu’en tant qu’elle peut me permettre de saisir l’actuel, en tant que je peux la mobiliser dans d’autres buts qu’elle-même."

Hyarion : L'un n'empêche pourtant pas l'autre : c'est en s'intéressant à toutes les périodes historiques pour elles-mêmes que l'on en apprends beaucoup sur l'homme en général... A vrai dire, je ne comprends pas très bien l'intérêt d'opposer les deux démarches... Crois-tu que si je m'intéresse, par exemple, en ce moment, à l'évolution du christianisme et du paganisme dans l'empire romain tardif des IVe et ve siècles de notre ère, et notamment aux mentalités de l'époque, je le fasse parce que j'ai juste envie de m'intéresser au phénomène pour lui-même ? Si je le fais, c'est parce que ça peut m'aider à comprendre comment l'homme - l'homme de toujours - fonctionne, hier comme aujourd'hui... S'intéresser au passé (comme à l'avenir) me parait toujours plus intéressant que de rester bloqué intellectuellement dans le présent (ce que tu appelle l'actuel)... Etant nés dans une époque donnée, il nous faut bien partir d'elle, mais ce n'est pas une raison ramener tout à elle... On peut aussi essayer de viser quelque-chose de plus universel et intemporel...

Tout d'abord, j'aimerai bien savoir ce que tu entends par "apprendre de l'homme en général"?
Apprendre sa psychologie? Le roman est bien meilleur que le livre d'histoire!
Apprendre sa sociabilité? les relations humaines sont infiniment meilleures!
Apprendre le fonctionnement des Etats? de l'économie? de la culture? Mais les spécialistes du Moyen-Age sont-ils seulement capables de donner une définition précise de la féodalité? non, cela est trop complexe, trop fuyant, trop particulier...

Et c'est le propre de toute époque que d'être infiniment trop complexe pour être connue véritablement, et donc pour qu'on puisse apprendre d'elle si l'on ne cherche qu'à la connaître pour elle-même!

Tu dis d'ailleurs justement
: "Crois-tu que si je m'intéresse, par exemple, en ce moment, à l'évolution du christianisme et du paganisme dans l'empire romain tardif des IVe et ve siècles de notre ère, et notamment aux mentalités de l'époque, je le fasse parce que j'ai juste envie de m'intéresser au phénomène pour lui-même ? Si je le fais, c'est parce que ça peut m'aider à comprendre comment l'homme - l'homme de toujours - fonctionne, hier comme aujourd'hui...".

De même que pour "l'homme en général", que peut donc signifier l'"homme de toujours"? Qu'est-ce que la foi d'un homme de 2008 peut avoir en commun avec la foi d'un homme de 400? Imagines-tu donc sérieusement que l'homme de 2008 a le moindre petite once de point commun avec le brave germain du Bas Empire?

"S'intéresser au passé (comme à l'avenir) me parait toujours plus intéressant que de rester bloqué intellectuellement dans le présent (ce que tu appelle l'actuel)"
Mais les deux ne s'opposent pas! ici, tu sembles présupposer que le passé (ou l'avenir) serait un donné stable, rigoureusement séparé du présent. Pas étonnant que celui-ci soit stérile et sans intérêt à tes yeux...
Notre présent se nourrit en permanence des influences d'un passé qu'il contribue en retour à enrichir, à modifier, à reconstituer suivant des intérêts "actuels".

"Etant nés dans une époque donnée, il nous faut bien partir d'elle, mais ce n'est pas une raison ramener tout à elle... "

Pourtant, cher Hyarion, tout se ramène au présent. La manière dont le cinéma américain s'est propulsé dans le futur à travers ses space opera tout au long du 20eme le prouve : il s'agissait à chaque fois de projeter les USA du présent dans un futur fantasmatique (voir mon article sur BSG).
Il n'existe tout simplement pas de possibilité de faire autrement, à moins de s'enfermer dans un monastère en se coupant de toute information et de toute relation humaine à tout jamais...

Aussi, quand tu dis qu'"On peut aussi essayer de viser quelque-chose de plus universel et intemporel...", tu nous fais explicitement comprendre qu'à tes yeux, le monde actuel n'a pas une grande valeur, que tu te réfugies donc dans la lecture d'oeuvres historiques qui peuvent montrer le fonctionnement d'un "homme de toujours" dépassant la petitesse du monde dans lequel toi, Hyarion, tu es condamné à vivre.

Voilà comment les mentalités religieuses du Bas Empire servent à expliquer la vision que tu te fais de notre présent. En tant que tel, tu apportes donc ta pierre à ce que j'ai nommé l'actuel" ;-)

Tiens, prends l'exemple de Lovecraft, qui n'a créé les monstres les plus horrifiants, la cosmologie la plus effroyable de l'histoire de la littérature que pour hurler à la face du monde la haine qu'il avait de son temps et de ses contemporains!

Donc, en conclusion, je suis intimement convaincu du fait qu'il nous faut pleinement accepter notre présent si l'on veut le transformer. Si on veut jouer des mythes de notre nation afin de pouvoir modifier peu à peu le "code génétique" de celle-ci, de la détourner des voies repentantes et malsaines sur lesquelles elle roule depuis trop longtemps...

Et le rôle que doit jouer l'histoire dans cette évolution est crucial!

Lady Ada
Commentaire n°2 posté par Lady Ada le 14/09/2008 à 21h07
Afin de clarifier ma clarification :
tu auras bien compris qu'accepter le présent de signifie aucunement s'y soumettre.

Tout au contraire, c'est en étant convaincu qu'on est soustrait du présent qu'on y sera le plus soumis, puisque ses influences nous possèderons sans même que nous puissions nous rendre compte de leur origine et de l'empire qu'elles auront pris sur notre esprit.

Accepter le présent signifie savoir distinguer ses tentacules, se confronter à ses idoles et apprendre ses discours dominants, ses ressentiments. Une école de guerre de la vie en quelque sorte ;-)

(C'est ce que tu fais brillament, d'ailleurs)

Fin des précisions...
Lady Ada
Commentaire n°3 posté par Lady Ada le 14/09/2008 à 21h17
Merci pour tes précisions, Lady Ada.
A mon tour de préciser certaines choses : en réagissant - à chaud - à ton article, j'ai essayé d'exprimer des réflexions personnelles qui ne constituaient en rien un discours "historico-philosophique" structuré. Ta réponse donne l'effet d'une réplique sur un ton très assuré, alors que je ne prétendais pas faire autre chose qu'exprimer un point de vue, différent du tien, sur le ton de la conversation non calculée... Je ne prétends pas que ma réflexion soit dépourvue de paradoxes et de contradictions (je dis cela parce que si je ne suis pas particulièrement heureux dans mon époque, ni très attiré spontanément par elle [par rapport à d'autres époques, réelles ou imaginaires], cela ne m'empêche pas de m'y intéresser, comme les articles de mon blog peuvent largement en témoigner), mais il faut surtout comprendre que mes réflexions d'aujourd'hui sont en général toujours plus ou moins marquées du sceau du doute et de l'incertitude... Ce qui explique notamment le contenu de mon précédent commentaire...
En clair : tout ça, mine de rien, c'est compliqué, et je ne prétends pas avoir des réponses toutes faites à toutes les questions... ;-)
Amicalement, :-)

Hyarion.
Commentaire n°4 posté par Hyarion le 15/09/2008 à 18h08
Rien de plus normal, cher Hyarion, que je joues sur ce blog le rôle du convaincu et toi le rôle du sceptique. Néanmoins, on n'est jamlais sceptique pour être sceptique, on est sceptique au nom de telle ou telle conviction. C'est ce qui fait tout l'intérêt d'espaces de parole où l'ampleur de la discussion dépasse les "lol, mdr, vien laché tes com" ;-)

Après, les rôles sont bien évidemment opposées sur ton blog, où je me fais un plaisir de te contredire (comme tu le sais).

Enfin, ma manière de concevoir la politique me pousse au conflit, et donc à réagir à ce qui, dans vos réactions, me met le plus en danger. C'est pourquoi mon ton n'est pas particulièrement amène (la politique, c'esr la guerre), tout en restant (autant que me le permettent mes très modestes talents) dans les limites du bon goût et de la discussion sympathique entre amis. ;-)

amicalement,
Lady Ada
Commentaire n°5 posté par Lady Ada le 15/09/2008 à 18h56
Napoléon a dit que l'execution de Marie Antoinette avait été un crime bien plus grave que celle de Louis XVI.
Quant à moi j'ai toujurs dans mon coeur de la tristesse pour un enfant à la dentinée tragique appelé...Louis XVII.
Commentaire n°6 posté par philippe david le 15/09/2008 à 21h52

Coucou !

Merci Lady Ada pour cet excellent article qui a le mérite de m'avoir donné envie de voir ce film de Sofia Coppola(heu...concernant "Lost in translation", je me suis royalement fait chier, pour être direct, et ça m'avait un peu refroidi).

Difficile d'exprimer la vision que nous avons chacun de l'histoire. Après l'avoir choisi comme trajet d'études parce que j'aimais cela (en plus, un virus familial en la matière m'y a aidé), j'ai compris que cette science humaine offrait le panorama et la perspective des regards sur le monde à travers les âges. Les hommes n'ont jamais cessé de poser leur regard sur ce qu'ils pouvaient vivre et cette poésie de l'épopée humaine me renvoie aussi à ma sensibilité. Comme le dit Marc Bloch, "gardons-nous de retirer à notre science sa part de poésie". J'aime ces regards qui s'affrontent, ces émergences soudaines, ces lentes évolutions, ces faits qui s'entrechoquent et qui se lisent à travers la chaire des regards. Il y a quelque chose de charnel dans l'histoire et en cela je te rejoins un peu, Lady Ada, dans l'analyse de la vision qu'offre Marie-Antoinette ("érotisée").
Dans ma trajectoire personnelle, je suis fasciné par ces jeux de regards qui se sont exercés à travers les âges. Peut-être est-ce pour cela que je me suis orienté vers l'étude des représentations qui selon moi constitue un des projets historiques les plus fascinants.
Votre débat sur l'étude du général par le passé et l'inscription du présent me rappelle une interrogation que je me suis posé dans mes 2 mémoires. J'en suis arrivé à me demander ce qui m'avait poussé à étudier la place de l'histoire dans le théâtre romantique français. Qu'est-ce que cela signifie pour un étudiant vivant au XXIéme siècle ? Pour ce qui me concerne, beaucoup de choses. Tout d'abord la résonnance de certains thèmes et de certaines réflexions du romantisme dans ma propre réflexion. Ensuite, un questionnement de ma propre sensibilité et de ma vision de l'histoire. Enfin, la conviction que l'homme du présent dialogue en permanence avec l'homme du passé. D'où le sentiment que nous posons à l'histoire des interrogations pleinement contemporaines de notre temps, celui que nous habitons. Je cherche dans l'histoire le divertissement et l'accomplissement. Divertissement de se plonger dans un autre temps. Accomplissement de la mise en relief des regards. J'aime l'histoire pour ce qu'elle nous permet de devenir, de rencontrer, de comprendre.
En cela, je serais peut-être plus nuancé que la diatribe de Lady Ada. Si l'histoire universitaire est engonçée dans le rite de la spécialisation et de règles prétendument savantes, j'exerce un regard peut-être plus attendri. Ce protocole de la note de bas de page, cet exercice permanent de distanciation lorsque l'historien est pleinement immergé dans son sujet, me rappellent la quête perpétuelle de la recherche de l'être par lui-même. Je n'y peux rien, je le vois ainsi. Il y a presque quelque chose de religieux dans ces convictions et ces tentatives d'ascèses quasi chimériques qui touchent à la foi.

J'aime l'histoire pour les regards qu'elle nous offre, ceux qui s'interrogent sur leur présent et projétent leur doute dans l'exploration incertaine de la recherche de réponses. J'aime les doutes qu'induisent les problématiques, les axes de réflexions.

Aussi, je partage ce droit de la fabulation, de la fiction (que dis-je, même un devoir) pour explorer le passé, pour illustrer une réflexion voire un concept.

Voilà. J'espère avoir offert, même fort modestement, un peu de ce qui fait mon goût pour l'histoire et la vision que j'en ai. Elle reste habitée par un idéalisme et un côté passionné aux choses qui me caractérisent. Mais c'est simplement celle d'un être humain, imparfait et tourné vers l'ailleurs, comme l'histoire nous le souligne parfois. L'histoire nous invite à l'humilité lorsque notre époque pédante et narcissique n'offre à chacun que le panorama de son nombril ou de ses intérêts. Peut-être est-ce cela qui me touche le plus dans l'histoire.

Amitiès,

Dante.

Commentaire n°7 posté par Dante le 15/09/2008 à 22h00
Dante, ne serais-tu pas une sorte d'horrible romantique avec des tentacules que les gens qui les voient sont immédiatement pétrifiés?

Ne serais-tu pas, il est grand tant de le dire, un petit peu déviant?
(de même que mon mozilla qui refuse les copier/coller, m'obligeant donc à faire juste allusion au passage qui m'intéresse ici au lieu de le citer en bonne et due forme).

J'ai bien aimé ton passage sur la sympathie profonde et la respectueuse ironie que tu éprouves envers les rituels de l'historien universitaire (notes de bas de page, spécialisation...).

Je te répondrai donc :
Tu l'as bien compris, l'histoire pour l'histoire est pour moi un non-sens. On ne fait de l'histoire que pour servir telle ou telle motivation personnelle, bien évidement liée à notre personnalité et à la manière dont notre époque agit sur elle. En tant que tel, me demanderez-vous, pourquoi donc se charger des fioritures inutiles des notes de bas de page et de la "méthode scientifique"? Pourquoi ne pas pleinement assumer l'aspect subjectif de l'histoire et la ramener dans le giron de la littérature?

Parce qu'on ne sert jamais mieux son idée qu'en lui donnant la caution de la scientificité, de l'"objectivité". Ainsi, ce qui n'était que pur opinion devient, sous le glaive du débat contradictoire et de l'argumentation, une idée bonne à propager... Tu as raison en parlant d'ascèse. La scientificité historique est le moyen nécessaire (quoique détestable à mon goût) d'atteindre un but qui doit la dépasser. Aussi, si j'admire la passion que tu as de la méthode historique pour elle-même, je ne peux y adhérer.

En effet, et c'est là le sens de ma critique acerbe, l'université et l'école historique française en général ont totalement perdu de vue le but derrière la méthode. En promouvant le culte d'une vérité historique pourtant relative, l'histoire se transforme en religion. En promouvant le culte du fait pour lui-même, l'histoire nous prive de toute fabulation puisque le fait est strictement détaché du présent qui, seul, peut transformer ce fait en objet capable d'enrichir notre monde d'une dimension historique supplémentaire.

J'adopterai donc la conclusion exactement opposée à la tienne (cette conclusion m'est personnelle, hein ;-) : la prétendue objectivité et le prétendu "regard vers l'ailleurs" de l'historien actuel ne sont que des moyens de ne pas affronter notre temps. C'est une fuite à Varenne dissimulée sous le noble masque de la science, de la vérité, ou de l'objectivité. Bien loin de fabriquer des êtres humbles et soucieux de la diffusion du savoir et du goût, cette fuite est au contraire une machine à fabriquer de l'infatuation et du nombrilisme (puisque les mandarins universitaires n'ont d'autre aune pour se juger que le circuit fermé de réseaux universitaires qu'ils controlent et terrorisent).

Il est d'ailleurs toujours éclairant de remarquer le contraste entre la modestie et le goût d'authentiques intellectuels de Normale sup ou de l'EHESS d'un côté, face à la pédantise, la lourdeur petite-bourgeoise et la totale absence de goût de mandarins universitaires tels que Cabanel d'un autre côté...

Le débat est ouvert...
Sachez tous les deux que j'aime et respecte profondément l'histoire (dans mon acception) et ne regrette à aucun moment mon choix universitaire ;-)

Simplement, à mon sens, l'histoire universitaire actuelle a cessé de jouer son rôle : transmettre le passé au présent afin de l'enrichir, de l'expliquer et de nous le rendre désirable.

Lady Ada
Commentaire n°8 posté par Lady Ada le 15/09/2008 à 23h11
Ah, juste une précision : il est évident, dans mon raisonnement, qu'un historien, en faisant de l'histoire, agit non seulement au sein du cadre universitaire scientifique (son réseau de travail) mais aussi et surtout sur le champs de la mémoire collective (son champs d'action).

C'est le mépris de beaucoup d'historiens envers la mémoire en particulier, la mémoire collective en général, en tant que force de fabulation et donc de bien-être et de "sens" collectif, que je critique ici.

En un certain sens, l'université française n'a toujours pas tiré les leçons de Bloch (tu le cites, Dante, et tu as mille fois raison).

Sinon, Lost in Translation est génial.
Mais c'est peut être le moins génial des trois de Coppola, il est vrai... ;-)

Lady Ada
Commentaire n°9 posté par Lady Ada le 15/09/2008 à 23h22

Dante, ne serais-tu pas une sorte d'horrible romantique avec des tentacules que les gens qui les voient sont immédiatement pétrifiés?

Ne serais-tu pas, il est grand tant de le dire, un petit peu déviant?

Je revendique ma nature passionnée aux choses et ma réflexion empreinte souvent de caractères romantiques. Encore qu'il faudrait s'accorder sur la défintion même du romantique. L'être romantique n'est pas pleinement incarné par ce Voyageur au-dessus de la mer de nuages, très beau tableau par ailleurs de Caspar David Friedrich, représentant un être contemplatif devant un paysage. Cette image d'épinal m'énerve profondément car elle donne une vision très étriquée du romantisme. C'est pour cela que je l'ai étudié et pour dire que le romantisme est aussi une philosophie de l'action et de la pensée. Si avoir une vision romantique du monde et des choses te paraît une "déviance", libre à toi. Et je précise cela même si c'était de l'humour de ta part. Car je préfèrerait toujours me débarrasser des faux enchantements pour pouvoir m'émerveiller des vrais miracles. Ma naïveté, si elle apparaît ainsi, n'est pas quelque chose dont je me flatte mais dont je me réjouis. Et je revendique cela car ça m'appartient.
Je rejoins d'ailleurs Hyarion car j'ai la même impression concernant ton commentaire. Ta réplique se fait sur un ton très assuré et je ne faisais qu'exprimer une opinion personnelle. Même si cela fait partie du "jeu", tout le monde n'en a pas la même perception. C'est peut-être pour cela que je ne créerait jamais mon blog. Je n'ai pas de certitudes et je n'ai pas envie de les imposer aux autres. Parfois, sous la caution du dialogue, on peut dire beaucoup de choses qui ne créent pas pour autant un débat. Ce qui me fait encore préférer le dialogue de terrain.

Tu l'as bien compris, l'histoire pour l'histoire est pour moi un non-sens. On ne fait de l'histoire que pour servir telle ou telle motivation personnelle, bien évidement liée à notre personnalité et à la manière dont notre époque agit sur elle. En tant que tel, me demanderez-vous, pourquoi donc se charger des fioritures inutiles des notes de bas de page et de la "méthode scientifique"? Pourquoi ne pas pleinement assumer l'aspect subjectif de l'histoire et la ramener dans le giron de la littérature?

Il me paraît aussi vrai que l'histoire pour l'histoire est un non-sens, comme la démarche des parnassiens qui voulait faire de l'art pour l'art (à mon sens). Je ne partage pas cette vision de littéraire absolu concernant l'histoire. Il y a une indéniable parenté, mais l'histoire à pour moi vocation à comprendre, à étudier, non simplement à raconter un fait. Pour moi, l'histoire ne peut atteindre l'objectivité (et que signifie cette dernière sinon la conscience de sa propre subjectivité ?) mais faire preuve d'honnêteté intellectuelle. Il y a une grande part de risques dans les interprétations et un appel à l'imaginaire. C'est pour cela que je suis en total désaccord lorsque tu dis que l' "histoire nous prive de toute fabulation puisque le fait est strictement détaché du présent". Je ne ressens pas les choses ainsi car beaucoup d'historiens, comme Alain Corbin, reconnaissent qu'ils posent au passé des interrogations du présent. C'est aussi grâce à cela que des objets d'étude novateurs émergent. Alain Corbin reconnaît d'ailleurs, dans Le désir de rivage, qu'il a essayé de comprendre comment la vision du littoral a changé au cours du XIXéme siècle, en précisant bien qu'il n'en fait pas une vérité historique ou "une idée bonne à propager" comme tu le dis. La méthode n'éloigne pas ici du but qui reste de comprendre et de tenter de déceler les mécanismes mentaux des hommes du passé. Je ne partage pas aussi ce décret " en promouvant le culte du fait pour lui-même, l'histoire nous prive (...) ". Il me semble que les travaux historiques actuels, s'ils réfléchissent sur la portée et le sens d'un événement, élargissent justement l'horizon du fait pour connaître ses implications lointaines, ses mécanismes. Beaucoup remontent dans des époques qui ne sont pas leur spécialité pour justement transcender le fait et l'étudier dans une perspective qui ne soit pas téléologique. C'est d'ailleurs pour ça que l'histoire se réécrit sous la portée de travaux qui se contredisent parfois, et parfois bien au-dessus des grilles de lecture.
Dans la conclusion de mon Master 2, contestant la conclusion d'un historien qui avait comparé la dynamique théâtrale de Paris à celle de Toulouse pour dire, en gros, que les toulousains étaient encore de sacré bouseux, j'ai écrit ceci: " Les divergences dans les pratiques culturelles peuvent-elles s'étudier à partir de deux échelles si différentes et si difficilement comparables ? Peut-on réellement analyser ce qui se fait en province par rapport à ce qui se fait à Paris ? Cette dichotomie traditionnelle, consistant à caractériser en fonction d'un référent de départ, ne constitue-t-elle pas une limite à l'analyse d'un ensemble ? Le schéma comparatif est en effet à double tranchant: il fait émerger des questionnements autant qu'il en occulte. De plus, si une recherche doit affirmer un résultat pour proposer un sens sur une question, n'oublions pas qque le souci de l'historien est d'offrir la possibilité de reconsidérer des questions avec des problématiques sans cesse renouvelées. Si l'Histoire est un jeu d'échelle, elle est également le territoire d'une connaissance qui peut être revisitée ". Ne t'en déplaise, je reste convaincu de ces quelques lignes.

J'adopterai donc la conclusion exactement opposée à la tienne (cette conclusion m'est personnelle, hein ;-) : la prétendue objectivité et le prétendu "regard vers l'ailleurs" de l'historien actuel ne sont que des moyens de ne pas affronter notre temps. C'est une fuite à Varenne dissimulée sous le noble masque de la science, de la vérité, ou de l'objectivité. Bien loin de fabriquer des êtres humbles et soucieux de la diffusion du savoir et du goût, cette fuite est au contraire une machine à fabriquer de l'infatuation et du nombrilisme

Pas d'accord non plus, même s'il s'agit là aussi d'une vision personnelle. Il n'est d'ailleurs pas question pour moi d'affronter le temps (encore un signe de la pénétration de plus en plus omnisciente d'une rhétorique guerrière) mais de le comprendre et de l'aborder pour ce qu'il nous offre et ce dont il peut aussi nous priver. Le "regard vers l'ailleurs" est justement une possiblité de se détacher de son propre regard, de rencontrer celui qui nous est étranger et qui s'est édifié sur de tous autres horizons que les nôtres. Je ressens l'histoire, au contraire de ce que tu déclares, comme un projet humaniste qui permet de saisir qu'un homme, dans sa vie, ne cesse jamais de grandir. Il doute, il débat, il s'interroge, il examine, il élargit ses préoccupations, il essaie, il échoue. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi la fabulation serait le plus pertinent et le seul moyen d'appréhender son temps. Si je m'accorde sur la nécessité d'un imaginaire et sa puissance à saisir les époques, il est d'autre regards qui proposent des optiques différentes. Et l'histoire me semble intégrer un des horizons différent en le proposant.

Pour ce qui concerne les mandarins universitaires, je m'accorde avec toi sur ce fait. Pour avoir eu un aperçu de ce dont ils sont capables de mépris et de narcissisme, ce n'est certainement pas moi qui te contredirait. Cependant, il existe aussi des professeurs, à l'université, qui nous ouvrent des horizons, et nous invitent à l'esprit de la recherche. Je garde pour ma part d'inoubliables souvenirs de cours avec 3 ou 4 profs qui m'ont beaucoup marqué.

Je partage aussi cette nécessité de transmettre le passé au présent afin de l'enrichir, de l'expliquer et de nous le rendre désirable. Comme quoi, on est sûrement d'accord sur un fait essentiel.

Amitiès,

Dante.

Commentaire n°10 posté par Dante le 16/09/2008 à 12h16

Ta réplique se fait sur un ton très assuré et je ne faisais qu'exprimer une opinion personnelle. Même si cela fait partie du "jeu", tout le monde n'en a pas la même perception. C'est peut-être pour cela que je ne créerait jamais mon blog. Je n'ai pas de certitudes et je n'ai pas envie de les imposer aux autres. Parfois, sous la caution du dialogue, on peut dire beaucoup de choses qui ne créent pas pour autant un débat. Ce qui me fait encore préférer le dialogue de terrain.

Je voudrais juste apporter une petite précision sur ce passage afin de peut-être relativiser son sens. Je ne voudrais pas qu'il soir perçu comme une attaque perso ou contre le système du blog en particulier.
Je n'ai pas une vision très sereine des blogs. Il y a une outrecuidance qui me dérange un peu. En même temps, je reconnais la qualité de beaucoup d'entre eux. Peut-être devrais-je davantage le prendre comme une oeuvre d'art qui propose un regard et auxquels les regards de l'autre lui donne sens et l'enrichissent d'interprétations. C'est ce que l'on pourrait appeler une "outrecuidance nécessaire". Affirmer un point de vue ou défendre ses convictions sont une nécessité. Simplement, j'ai parfois l'impression qu'il y a une certaine péremption et un aspect "décret" sous couvert de proposer un dialogue. Mon sentiment envers la formule du blog est donc ambigu. Et peut-être que cette ambiguité m'empêche de considérer plus sereinement le jeu sur lequel il est bâti, un peu comme la commedia dell'arte avec des emplois. Comme je l'ai dit plus haut concernant mes certitudes (et il devait forcément y avoir contradiction entre le fait et la théorie), et à l'instar de ce que disent les Wriggles: "et c'est tant pis, et c'est tant mieux" :-)) :

http://fr.youtube.com/watch?v=qCrZ8QxRry8&feature=user

Amitiès,

Dante.

Commentaire n°11 posté par Dante le 16/09/2008 à 12h39
Alors :
tout d'abord, tu le sais très bien, j'aime provoquer non pour le conflit (qui n'apporte rien en lui-même) mais pour le dépassement du conflit qui, seul (AMHA), peut ouvrir des persepctives nouvelles de discussion.

Il est donc évident qu'à quelques exceptions près, j'essairai autant que possible de mettre en avant non les positions qui nous réunissent, mais celles qui nous séparent, afin de provoquer le débat.

Tu n'as pas vraiment la même vision du débat que moi, aussi je comprends bien ce qui te gêne dans la pratique du blog. Néanmoins, tu dois te plier à cette règle puisque tu es ici dans un lieu dont les frontières sont celles de ma volonté (et c'est noble de ta part que de venir dans un lieu dont tu ne partages pas vraiment les règles ;-)

Maintenant, il y'a effectivement un problème avec le blog : c'est une forme qui permet à n'importe qui de s'exprimer n'importe quand sur n'importe quoi. C'est donc un espace de liberté totale dans lequel les limites sont essentiellement posées par la conscience du blogueur, et par ses commentateurs. Ce système encourage donc les petitesses et l'absence généralisée de responsabilité, à moins que le blogueur n'ait une conscience claire et ses commentateurs une honneteté qui les pousse à réagir autrement que par des "lol, mdr", ou des "je kif tro" ou des "MOI je di c'que j'pense".

Une deuxième chose : mon blog s'est fixé un but net et précis, qui n'est aucunement de commenter (l'actualité politique, ou culturelle...) mais de convaincre. Aussi douce soit la conversation, aussi humoristique soit-elle, il s'agira toujours, en dernier lieu, d'une forme de pouvoir.

Ces réflexions sont encore embryonnaires, et ce blog ne saurait être autre chose qu'un embryon. Il y'aura donc une bonne part de présomptions fausses et d'erreurs stupides dans mes "réflexions". Ensuite, le blog étant ce qu'il est, et mon boulot étant ce qu'il est, je ne peux être exhaustif dans mes articles : les malentendus seront donc nombreux... c'est comme ça ;-)

Il y'a en revanche une ligne de laquelle je ne me séparerai jamais dans mes articles, ou mes commentaires : celle de l'honneteté, y compris dans mes erreurs. ;-)

Enfin, pour revenir à une chose que tu disais, Hyarion : il est évident pour moi que la recherche d'une conviction ne peut aller sans le doute. Non pas le doute en tant que force corrosive de la volonté mais, tout au contraire, le doute en tant qu'il est important de rester conscient de ses faiblesses, de ses erreurs. dépourvus de ce doute là, serions-nous autre chose que des petits cons suffisants?
Et qui ce genre de petit con serait-il en mesure de convaincre?

Merci à vous deux pour vos commentaires, et votre patience!
Lady Ada
Commentaire n°12 posté par Lady Ada le 16/09/2008 à 14h38
Bon, après la réponse "la vision du blog de bibi", voici la réponse sur le fond du sujet qui nous préoccupe (encore une fois, je ne peux pas citer avec Mozilla, mais je me raccroche surtout à ton dernier paragraphe, Dante) :

En ce qui concerne les profs d'université : je citerais les noms de Soulet, Cantier, Foro. Trois profs qui donnaient la passion de la matière tout autant que l'envie de la dépasser dans ce qu'elle avait de cloisonnée.
Pour autant, ces trois-là sont-ils des "mandarins" universitaires? Non. Et ils ne le seront jamais. Ils sont trop effacés pour cela. En ce qui concerne Soulet, il est un petit peu trop original (après, ce n'est pas non plus un génie méconnu, hein, et il s'accomode assez bien de sa position de "victime du système").

Pour autant, Y'a t-il véritablement un esprit original au Mirail? je veux dire: vraiment, profondément original? Quelqu'un qui ait remis en cause notre vision de l'histoire, ou qui ait seulement livré ce qu'est l'histoire pour lui?

Quelqu'un qui ait eu le "courage" de nous dire que le projet labroussien était à la fois totalitaire et insignifiant? Que l'histoire économique et sociale s'est notamment distinguée par sa pompe pseudo-ouvrièriste et son autosatisfaction? Quelqu'un qui nous ait parlé des cultural studies (ne serait-ce que pour les critiquer)? Il ne s'agit pourtant pas là de biens grandes révélations...

En ce qui concerne le "regard vers l'ailleurs", cher Dante, il s'agit là de ce qui nous sépare ;-)

Enfin, je dois t'avouer n'avoir pas du tout compris ta "critique" de la fabulation et les alternatives que tu proposes...
Il y'a AHMA une grille de lecture derrière chaque travail historique.

Lady Ada
Commentaire n°13 posté par Lady Ada le 16/09/2008 à 15h03
Lady Ada >>> "Enfin, pour revenir à une chose que tu disais, Hyarion : il est évident pour moi que la recherche d'une conviction ne peut aller sans le doute. Non pas le doute en tant que force corrosive de la volonté mais, tout au contraire, le doute en tant qu'il est important de rester conscient de ses faiblesses, de ses erreurs. dépourvus de ce doute là, serions-nous autre chose que des petits cons suffisants?
Et qui ce genre de petit con serait-il en mesure de convaincre?"

Eh bien... sans doute des électeurs, si je songe à quelqu'un en particulier, qui est persuadé d'avoir tout compris à la vie et qui raconte n'importe-quoi dans ses discours "présidentiels"... ;-)

***

Lady Ada >>> "Le débat est ouvert...
Sachez tous les deux que j'aime et respecte profondément l'histoire (dans mon acception) et ne regrette à aucun moment mon choix universitaire ;-). Simplement, à mon sens, l'histoire universitaire actuelle a cessé de jouer son rôle : transmettre le passé au présent afin de l'enrichir, de l'expliquer et de nous le rendre désirable."

Dante et moi sommes titulaires d'un Master 2 de recherche en histoire, mais ce n'est évidemment pas parce que nous avons fait une année de recherche de plus que toi que nous sommes en mesure de décréter si tu es oui ou non une sorte d'hérétique rebelle à je ne sais quel idéal de discipline historique... ;-) De toute façon, la question ne se pose pas, et se pose d'autant moins que nos parcours, mine de rien, sont différents, même si nous avons évolués dans la même université (Le Mirail, son chantier permanent, ses syndicalistes trotskistes, ses urinoirs de l'Arche barbouillées de bleu par des disciples de M. Duchamp et de Y. Klein, ses graffitis rendant hommage aux dessins muraux des lupanars et des vespasiennes de la Rome antique, etc.), et fréquentés les mêmes amphithéâtres...

Dante >>> "Pour ce qui concerne les mandarins universitaires, je m'accorde avec toi sur ce fait. Pour avoir eu un aperçu de ce dont ils sont capables de mépris et de narcissisme, ce n'est certainement pas moi qui te contredirait. Cependant, il existe aussi des professeurs, à l'université, qui nous ouvrent des horizons, et nous invitent à l'esprit de la recherche. Je garde pour ma part d'inoubliables souvenirs de cours avec 3 ou 4 profs qui m'ont beaucoup marqué."

Le sujet est délicat, et pour ma part, je m'abstiendrai de citer des noms. Oui, c'est vrai, il y a des professeurs d'université qui font un peu office de mandarins... et il est aussi vrai qu'il y a des professeurs d'université qui vous apportent plus que d'autres, en marge des grilles de lecture convenues... et ce ne sont pas forcément toujours uniquement ceux que l'on croit... Deux professeurs lorsque j'étais en première année de Deug (l'équivalent de la première année de Licence d'aujourd'hui) m'ont beaucoup apportés en matière de stimulation intellectuelle : l'un en histoire contemporaine, avec qui j'ai effectué un voyage d'étude à Rome, et que Lady Ada a cité, et l'autre en histoire ancienne et médiévale, que vous ne connaissez sans doute pas. Mais mon ancien directeur de recherche en Master 2, que tout le monde passe son temps à critiquer, m'a aussi apporté, à sa façon, et m'a appris quelques petites choses, y compris sur moi-même, et je lui en sais gré, même s'il ne manque pas de défauts par ailleurs, comme nous tous...
J'ai toujours trouvé un peu étrange de voir les étudiants passer leur temps à discuter de leurs professeurs et de commenter jusqu'à leur vie privée, aussi m'abstiendrai-je d'aller plus loin, mais je tiens toutefois à dire que nos regards sont sans doute un trop subjectifs pour parler de ce que valent nos anciens professeurs dans le cadre du système universitaire français actuel, même si je suis conscient, par ailleurs, en ce qui me concerne, de ne pas être vraiment fait pour faire carrière dans un tel système, dont j'ai appris à percevoir le caractère profondément normatif et hermétique...

***

Dante >>> "Je n'ai pas une vision très sereine des blogs. Il y a une outrecuidance qui me dérange un peu. En même temps, je reconnais la qualité de beaucoup d'entre eux. Peut-être devrais-je davantage le prendre comme une oeuvre d'art qui propose un regard et auxquels les regards de l'autre lui donne sens et l'enrichissent d'interprétations. C'est ce que l'on pourrait appeler une "outrecuidance nécessaire". Affirmer un point de vue ou défendre ses convictions sont une nécessité. Simplement, j'ai parfois l'impression qu'il y a une certaine péremption et un aspect "décret" sous couvert de proposer un dialogue. Mon sentiment envers la formule du blog est donc ambigu."

Les blogs ne valent rien s'ils ne sont pas lus, et surtout s'ils ne sont pas commentés. Après, dans ce contexte, il me semble qu'il est bien évident qu'en général toute démarche d'ouverture d'un blog et d'alimentation de celui-ci en articles suppose une volonté de la part de l'auteur de susciter des réactions, des échanges, des discussions, du débat. Je ne sais pas si l'on peut parler d'une "outrecuidance nécessaire", mais toujours est-il que pour qu'il y ai un dialogue, il faut bien commencer par l'engager, d'une manière ou d'une autre...

***

Halala... si on m'avait dit qu'un article sur le film Marie-Antoinette de Sofia Coppola déclencherait de telles prises de têtes... ;-)


Amicalement, :-)

Hyarion, l'anarcho-monarchiste.
Commentaire n°14 posté par Hyarion le 16/09/2008 à 20h12

"Halala... si on m'avait dit qu'un article sur le film Marie-Antoinette de Sofia Coppola déclencherait de telles prises de têtes... ;-)"

Merci qui?
;-)

En plus, on n'a même pas abordé le véritable objet du débat* à mon sens, qui reste le rapport des historiens à la mémoire collective et donc à la capacité de fabulation de nos sociétés.

(*enfin, l'autre grand objet du débat est quand même : 9,90€ pour une édition DVD collector du film sur amazon...)

Lady Ada

Commentaire n°15 posté par Lady Ada le 16/09/2008 à 20h52
Juste un petit message pour dire que mon article-réponse à Hyarion concernant le rôle du film historique dans la société, et plus largement du film de genre, est en préparation. Lente mais réelle. j'espère pouvoir la poster ce jeudi...

Lady Ada
Commentaire n°16 posté par Lady Ada le 17/09/2008 à 23h54

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